לכתוב שירה כמו קאניבל – ריאיון עם ערן צלגוב על ספרו פרו[ט]זה

פרו[ט]זה, ספרו האחרון של המשורר ערן צלגוב, הגיע לידי ומיד נשביתי בקסמו. קטעים דחוסים מילולית ונפשית לצד שורות קצרות מרחיבות נפש, יחסי אב ובן על רקע העקידה ומעשה הבריאה לצד תהיות על אהבה ואימה. שמחתי לשוחח עם המשורר ולהביא את דבריו.

שלום ערן, בעודנו מתאמים זמן לשיחה ציינת שאנשים נבהלו מהספר. מדוע?

מצד אחד הספר קטן, מצד שני הוא דחוס, וחלק מהטקסטים לא קריאה קלה כמו חלק מהדברים האחרים שלי – בספר הקודם שלי הייתה חטיבה שלמה של שירי חתולים, למשל. אז השירים פה דורשים קריאה הרבה יותר קרובה. אנשים שקראו את הספר שאלו אותי אם עברתי אסון, אם אני חולה במחלה קשה, אם עברתי שבץ מוחי, אם חזרתי בתשובה. אני רגיל לקבל השאלה ההפוכה – האם אתה דתל"ש. זה מעניין השאלות של הקהל, אבל שאלות אחרות יותר מעניינות, שאלות על הטקסט עצמו. אנשים לא רגילים שיוצאים מהקרקע היציבה שלהם. הם מתפלאים על הפניה לאלהים, אבל אני קורא את הטקסטים היהודיים בצורה אחרת, כטקסטים.

ובאמת בספר מוטיבים רבים מספר בראשית – מעשה הבריאה, העקדה. כאילו שאתה מנסח גירסה חדשה לספר הבריאה. איפה אתה נפגש ביום-יום עם מעשי בריאה, מעשה העקידה?

בחוויית ההורות שלי, בכל פעם שאני מתקדם הלאה צומחים לי יותר ויותר פחדים. כשנולדים ילדים לא נולדת רק האהבה, אלא גם חרדה גדולה. הטקסט של העקדה הוא מופלא, אבל גם מלא אימה. אנחנו רואים עצמינו כיצחקים שנעקדים לשיח כזה. המדינה שלנו זו מדינה שמחייבת אותנו לעשות מעשים שלא יעשו. המחשבה שהילד שלי ילך לצבא הורגת אותי, למרות שאני לא אגיד לו שלא ללכת לצבא. אבל זה המרחב שאנחנו חיים בתוכו – כשהבן שלי כשהיה בן ארבע הלכנו ברחוב והוא רץ וטיפס ברחוב על דברים, כמו שילד עושה,  ומישהי עצרה שאלה אותו 'בן כמה אתה ילד חמוד?', וכשהוא ענה לה היא אמרה "יופי, בעוד 14 שנה תהיה צנחן". אז אמרתי לו בוא הביתה, יש כאן אישה מפחידה. אז האימה שיקרה משהו לילדים שלי מלווה אותי מאוד. פרסמתי בעבר שיר שאני מתאר איך אני נוסע עם הילדים שלי באוטו וכל הזמן מסתכל עליהם במראה האחורית ישנים ומדמיין אותם מתים, משוספי צוואר. זה חלק מהאימה שאני מסתובב איתה שכרוכה בלהיות אבא. אנשים מאוד נבהלו מהשיר הזה.

לגבי מעשה הבריאה, זו השתחצנות להגיד שאנחנו יוצרים כמו אלהים, אבל האדם בעזרת מילים נותן רוח בבשר. זה לא מובן מאליו הקשר הזה, שפתאום אנחנו מצליחים לעשות את זה. היצירה היא סוג של בריאה, וזה תמיד מעניין אותי, כאדם שמנסה לחשוב שהוא עושה את הטוב – מה חשוב בבריאה, מה לא חשוב, מה נשאר מאחור, איך הגיע הגועל, הרוע.

מהשירים עולה שמתוך העקידה אתה מחפש את ההומניות, את המהפכה של האדם שמנסה "להסיר את הסכין שעל לב הבן", כפי שאתה כותב באחד השירים.

כן, 'חוזרים אל לב'. גרנו שנתיים על גדות נהר מישיגן. התלבטנו אם לחזור לישראל, אבל בסוף חזרנו. ואנחנו מחזירים את הילדים שלנו ללב המאפליה, למקום שיצאנו ממנו בדיוק כשנגמר 'צוק איתן'. שני ילדים קטנים שאני צריך להרים אותם בזמן האזעקה. הבריחה לשנתיים הייתה סבבה, ולמרות שהכל היה נפלא ועם משכורת מדהימה – פי שמונים ממה שאני מרוויח פה – החלטנו שאנחנו חוזרים. ואז הבנתי שאני מחליט בשביל הילדים שלי משהו, ואני מכניס אותם לשיח הישראלי הזה, שבו נתקע האיל בסבך. זו בעיה. גם חיים גורי בשירו 'ירושה' מדבר על האימה מהחיים עם החרב. אז זה רודף. לכן גם הפניה בשיר אחר שבו אני מבקש מהילד 'אל תשמע בקול'. ניסיתי לקחת את הטקסט המופלא של הפיוט 'העוקד והנעקד', שמבטא כניעות והתמסרות לצו האלהי, וניסיתי לקחת אותו כמשהו אישי שישמור עלינו, במובן הקאניבלי – לקחת טקסט ולהפוך אותו למילים שלי. שזה לא יהיה רק אינטרטקסטואלי, שזה לא יהיה רק שקראתי 'פיוט-איקס', אלא גם שיש בו את הכח שלו כמשהו שיוצא מתוכי.

אני חייב לציין שחלק מהטקסטים הפרוזאיים יש מהקצב של סמואל בקט, מעין "אברהם ויצחק מחכים לגודו". הושפעת ממנו?

איזה כיף שאתה שאומר את זה, תודה רבה לך. אני מאוד אוהב את סמואל בקט. לא חשבתי על זה. עכשיו כשאתה שואל את זה, אם הייתי קורא את הספר בעיניים של מישהו אחר הייתי יכול להגיד שיש בזה משהו. תרגמתי בזמנו שישה שירים של בקט לעברית, הייתה אז מיני שערורייה. הגרפיקאי של 'הארץ' מצא תמונה של בקט שמישהו הדביק את הראש שלו על גוף של דוגמן. אחר כך אנשים התחילו לצחוק על כל זה, אנשים הדביקו את התמונה של בני ציפר על גוף של דוגמן. זה מהדברים היותר מצחיקים שקרו לי כמתרגם.

גם מושג הקדושה חוזר בספר לא מעט. אבל נדמה שאתה מבקש לחלן את הקודש, להוריד אותו כאן ארצה – ההיכל הוא הבית, והיחסים בינו לבינה הם הפולחן וכולם שווים, "מלוא כל הארץ עד פה" (השיר "ספר ההשוואות").

לא חשבתי על זה ככה. אני חושב שצריך להתייחס לקודש כעל יום-יום, אבל אז זה מבטל את הקודש כמי ששם גבול בין מה שאפשר למי שאי אפשר. זו תמיד בעיה עם הקדושה. כשאתה חי במקום כמו ישראל אתה לא יכול להימנע מהמושג 'קדושה'. כשקונים בשר חזיר אז כתוב על זה 'בשר אחר'. כשאתה מהגר מהארץ קורים לזה לרדת כיוון שאתה יורד במעלות הקדושה. יש את המכתב המפורסם של גרשום שולם לרוזנצווייג על כך העברית מתפקעת משמות הקודש, שאי אפשר לחלן אותה באמת.

בעיניי קדושה זה שיש דבר נשגב, שצריך לעצור ולהתפעל ממשהו יפה, להשתאות, כמו הפסוק 'מה רבו מעשיך ה' כולם בחכמה עשית'. העצירה להשתאות יש בה משהו פוליטי. כיוון שהדבר 'הנכון' בעיני העולם לעשות זה לעשות כסף. אבל אם אתה עוצר רגע וכותב רומן, כותב שיר, עצרת לרגע ועשית משהו בשביל עצמך, בשביל היופי – אז עשית משהו פוליטי. הקדושה זה לראות את היופי במשהו. אני לא רוצה להגיד הקדוש הוא הפוליטי והפוליטי הוא הקדוש. אלא דבר קטן, עצרת עם הבן שלך לראות פרח אז עשית מעשה פוליטי, וזו הקדושה בעיניי, ההשתאות. זה כמו האהבה אצל הכהן הגדול ליאונרד כהן, שתמיד אצלו יש את האהבה בתוך הכיעור שלנו.

ואכן בקטע "שיר קדוש" אותו אתה מקדיש לא.ג. אני מבין שאתה רומז למשורר הביט אלן גינסברג והקדיש שלו, וזהו מין טקסט ביט נבואי, או של נביא ביט ישראלי.

נכון. גינסברג תמיד חוזר אליי בכל מיני דרכים. בכל ספר שלי הוא חוזר בשניים-שלושה שירים, גם אם אני לא מתכוון. מרגע שהוא התגלה אליי אני איתו. הוא נכנס אליי בכל מני שאלות שאני שואל את עצמי. הוא משהו שתמיד מעניין אותי לחזור אליו. באחד הביקורים בארץ הוא אמר שמה שחסר למשוררים שלכם בארץ זה חשיש.

אתה כותב באחד השירים על 'האני המתפרק מסך חלקיו'. מצד אחד זה ביטוי בעיניי ל'מות הסובייקט', לאותו בן-אנוש שמתפרק מסך חלקיו. אפשר גם לראות בזה התייחסות להתפרקות מהמורשת של האדם, המסורת שלו. מהו אותו פירוק בעיניך?

גם. אני לוקח אותך איתי לכתה ז', כשראיתי פעם ראשונה את הסרט 'החומה' של פינק פלויד. מה שמדהים בסרט הזה – שכבר הפך לקלישאה – הוא שמצד אחד הוא רוצה לפרק את החומות, אבל מרגע שהוא עושה את זה הוא מפורק לגמרי. גם בשיר הזה קורה מהלך כזה, הוא מפרק את הכל ובסוף לא נשאר כלום. אני רוצה לקחת דברים ולפרק, אבל אם נפרק עד העצם אז לא יישאר כלום. אנחנו צריכים איזה משהו שנוכל לחבר.

בתור משורר אני רוצה כל הזמן למתוח את הגבול, לשנות, לחקור, אבל אני לא באמת רוצה לפרק את הכל, את כל מה שאני בא איתו, כי אז אני בכלום, אני בוואקום. אני צריך להיאחז במשהו. ואני מקווה שאני לא רוצה להיאחז במשהו שאני צריך למות בשבילו, אני לא רוצה להגיע למצב כזה, אבל אני לא רוצה להתרחק לגמרי כי אז אין לי כלום. אני לא רוצה שיהיו לי דברים ששווה למות למענם, אבל אני רוצה שיהיה לי משהו. אולי אהבה. עפיפון לא יכול לעלות לשמיים אם אין לו חוט. אז אני צריך חוט. אז מצד אחד יש את כל הנטל של העבריות, יהדות, ישראליות, בנאדמיות, אבל מצד שני אני צריך את זה, אני לא יכול באמת להתנתק מהכל. אני לא חושב שאפשר. 

אתה מצטט משוררים רבים – נתן זך, דליה רביקוביץ, שמעון. איזה שיח אתה מנהל עם פנתיאון השירה? מהי השירה בשבילך?

אני קורא אותם, הם על המדף. אני על כתפי ענקים כשאני מצטט אותם. הם פתחו לי דלת. הם נתנו לי פתח ואני לוקח קצת סיכון ומציץ. אתה יכול לפתוח את הדלת ולקבל מכה, כמו השיר של שלום חנוך "לפעמים פותח דלת ומקבל מכר", אבל אני שנים שרתי "מקבל מכה". אז הם נותנים לי מרחב שדרכו אני יכול להתחיל ללכת. ולפעמים אני סתם מרושל וכותב שם של מישהו שמאוד חשוב לי אבל יכול להיות שיתן לקוראים מובן הפוך, שיחשבו מסלול מחדש. זה יכול להיות רמז, שם של שיר שהיה אצלי ועכשיו אני נותן לך רמז, אני משתף אותך.

אני מכונת קריאה. אני מנסה להיות קאניבל, שהדברים יפרצו מתוכי. אם משהו טוב בעיני הוא יכנס אל תוכי ומתישהו יצא. אני אף פעם לא מתכנן מראש 'אני עכשיו אכתוב שיר שמתכתב עם איקס', או 'שיר על פרפר', אלא זה יוצא מתוכי. הטקסטים שאני קורא משפיעים על איך שאני מוציא את זה החוצה. אני לא בונה לי ספריה בשביל ההשפעה. לכן גם הציטוטים של השירים, אלה אנשים שהיו איתי וליוו אותי במהלך כתיבת הספר, ואז בתור תודה קטנה, לא רק כדי להיתלות כפרי בשל מהאילנות הגבוהים, שזה הטריק הכי זול, לצטט את מלרמה ופול ואלרי ותכתוב כמה מילים וכולם יגידו 'וואו זה שיר חכם", אלא בתור להגיד תודה להם. אולי אם הייתי העורך של עצמי הייתי אומר לעצמי להוריד את זה. לפעמים אני עושה את זה כעורך, כי זה נראה כסתם נסיון להיתלות באילנות גבוהים. זו בעיה לפעמים, ההתקשטות הזו בנוצות של אחרים. כמו במאמרים אקדמאיים שמישהו מצטט את המאמר הקבוע של ההוא שציטט את מה שכולם מצטט, את הומי באבא, שזה חבל.

אורציון ברתנא חילק את הספר לקטעי פרוזה ושירי פרוטזה. האם נכונה החלוקה, שהשירים הם הפרוטזה? מהי הפרוטזה מעבר למשחק מילים?

כן, הוא צודק. בעיני כל שפה היא פרוטזה. אני רוצה להגיד לחברה שלי שאני אוהב אותה, אז אני צריך להגיד 'אני אוהב אותך', אבל לפעמים אני רוצה להגיד משהו אחר, אני רוצה להגיד 'בבבהבובי' כדי לבטא אותו דבר, אבל כבר קבעו לי שאני צריך להגיד את זה כ'אני אוהב אותך'. הספר הזה שיש בו טיפה יותר טקסטים מאתגרים ממה שאנשים מכירים, ואנשים באמת נבהלו מזה, אז חשבתי שזו כותרת מתאימה לספר, פרוטזה.