ראובן נמדר מגדיר את עצמו כ"ירושלמי שחי בניו יורק". כבר עשרים שנה שהוא גר שם, אבל עדיין מרגיש ירושלמי בכל רמ"ח איבריו. את ספרו "הבית אשר נחרב", שזיכה אותו בפרס ספיר הנחשב, הוא כתב בניו יורק, בעברית חסרת מעצורים שמפתיעה ביכולתה להעלות ריח ניחוח ולחולל את תחושת הבשר המובא אל פה. גיבור הספר, פרופ' אנדרו כהן, יהודי ניו-יורקי מהאצולה האקדמית הפוסט-מודרנית, מתמודד עם שורה של חלומות וחזיונות עתיקים שתוקפים אותו ומובילים אותו במסלול חד אל תהומות תשעה באב, המקדש בירושלים וקורבנות חטאת ועולה. שוחחנו בטלפון כשאצלי תשע בערב ואצלו שתיים בצהריים, על חזיונות, חלומות, כתיבה וקורבנות.
שלום ראובן. 'הבית אשר נחרב' מתאר את תודעתו של הגיבור המוצפת בהתגלויות חיצוניות, מה שיוצר כתיבה של מלאות, לפעמים אפילו עודפות – תיאור מפורט של נשיבת רוח מן הנהר והתכהות הזמן יחד עם פרטי פרטים של בגדים, כוסות, עיתונים, הבעות פנים. כלומר שתופעת ההתגלות מעניקה פתאום פשר לכל פרט ופרט. אלא שנדמה שבספרך ההתגלות יוצרת אצל הגיבור עודפות עד כדי תחושת קבס, המלאות של החוויה והעולם מציפה אותו. אתה מסכים עם האבחנה? זה מה שהתכוונת לכתוב?
מסכים בהחלט. יש כמה רבדים לתשובה שלי – הרובד הראשון שהוא רובד של כנות אומנותית, זה שיש מחוות בתוך כתיבה שכופות את עצמן על הכותב. הרומן הזה הכתיב לי איזשהו טון של כתיבה. כל סיפור קצר, כל שיר, כל רומן מכתיב טון, אבל כאן הטון היה לא רק במובן של טון מספר, אלא גם של מבנה המשפט. זה הכתיב איזו רמת פירוט שהייתה חלק בלתי נפרד מהעבודה. הרבה אנשים אהבו את זה והרבה הרגישו שזה יותר מדי להם. בתחילת הספר הפירוט מאוד יפה ונעים ומגרה חושים ואסתטי, ובסוף הפירוט הוא כבר שטני ומחניק וגורם לתחושה של קלסטרופוביה. הפרוטרוט הזה, האינספור הפרטים, העודפות הזאת, הייתה חלק בלתי נפרד מהמכוון שהרומן הזה כפה עליי. אני כותב מאוד מודע שמשכתב המון פעמים, השכינה הרי לא מדברת מגרוני – אני מאוד קפדן, כפייתי קצת, בודק כל משפט כמה פעמים, מקשיב לו, בוחן את המשקל הפנימי שלו. אבל הלכתי עם הטון של הרומן. הסכמתי להיכנע לו, ללכת איתו, ולתת לו להיות.
אני רוצה להגיד שהעודפות הזו כן קשורה לעניין של ההתגלות, כיוון שכל התגלות על פי הגדרתה היא עודפות. הלא יש מציאות – הנה אני פה יושב ברחוב מאוד נעים, עצים עתיקים מצלים עליי, אחר צהריים ניו יורקי קיצי. יש מציאות והיא רבת פרטים אבל אני שולט בה. אם היה נגלה לי עכשיו רובד נוסף של המציאות – שזו בעצם התגלות, הגילוי הזה שכל מה שאתה רואה במציאות זו רק שכבה אחת – אז היה פתאום נשפך עליי עודף גדול של רשמים. דוגמא מעניינת לזה הוא חזון המרכבה של יחזקאל. זו באמת אחת מאבני הבניין של המיסטיקה, לא רק היהודית, אלא בכלל המיסטיקה המונותאיסטית. תסתכל כמה פרטים יש שם, זה פרוטרוט של אדם שלדעתי יש לו הפרעה פוסט-טראומטית. ההתגלות הזו היא טראומה מאוד רצינית בעבור יחזקאל. הוא לעולם לא יתאושש מזה – 'ורוחי לא הייתה בי עוד', הוא מתאר דיכאון של אחרי טראומה. אפשר לראות בחזון הזה סוג של חלום – תראה את כמות הפרטים שמופיעה בו, התודעה המפורטת והמיוסרת מנסה להיאחז במה שקרה ולתפוס מין היפר-ריאליזם כזה, הרבה יותר פרטים מאלה שמופיעים במציאות רגילה. אני מלמד ספרות יהודית, תנ"ך, מדרש, אז תמיד כשאני מלמד את חזון יחזקאל אני מדגיש את הנקודה הזו. לא בדיוק חזרתיות יש שם, אלא סטאטיות של המון פרטים, הוא חווה משהו שגדול מחוויית היום יום.
אז החזון השפיע על כתיבת הספר?
החזון השפיע עליי, אבל לא בכוונה. לא ניסיתי ליצור תחושה 'יחזקאלית'. הדברים האלה נידונים לכישלון. כמו שיש אופנה בין הסופרים – 'עכשיו אני אכתוב בסגנון שבתאי, עכשיו אכתוב ברנרית', אני לא עובד ככה. המקום היחיד שבו עשיתי משהו דומה זה שבדפי 'ספר העבודה' שברומן, ששם באופן מוצהר וגלוי אני עושה פסטיש, חיקוי של חיקוי, של עברית משנאית שהיא בעצם עברית עגנונית. והרי עגנון עושה פסטיש על המשנה. אני מודע לעובדה שאם מישהו יעשה ניתוח של הטקסט הוא יגלה שזה יותר עגנונית מאשר משנאית.
ג'ורג' קאטליני, שור מרעה, 1845
העלילה נעה לא מעט סביב רישומי חלומות של אנדרו בפנקס חלומות שהוא מתעד, יחד עם חזיונות קשים שתוקפים אותו בחיי היום יום. יש שיטענו שכיום החלומות כבר מיצו את תפקידם הספרותי; שזה כלי חרוש ובנאלי. איך מצליחים לכתוב חלומות בלי לפול לבנאליה?
אני לא מסכים עם התפיסה הזו. הרבה כתבו על חלומות, ומעטים עשו את זה טוב. אני מקווה שכן הצלחתי לעשות את זה טוב. אמן אמיתי עושה מה שהיצירה דורשת ולא צריך לבקש חשבונות הרבה. אם אתה רוצה להדביק כמה חלומות כדי להיות אנליטי אז רואים את זה. אנשים מאוד אוהבים לדבר על קהל הקוראים כקהל שוטים. אני תמיד נדהם לראות כמה הקהל רואה איפה דייקת ואיפה ביקשת לעשות משהו אחר.
אני חושב שכשחלום מופיע בהקשר נכון ונעשה טוב והוא חזק ויש לו את הכח שלו כאימאז', אז הוא בכלל לא מוצה ככלי ספרותי, כמו שהוא לא מוצה ככלי פיסכואנליטי או מיסטי. החלום הוא צוהר הצצה אל התת מודע, וככזה הוא אף פעם לא יוכל להתיישן. כל עוד ישנו מודע אז הצוהר הזה אל התת-מודע ישאר רלוונטי. אני חושב שאין דבר יותר מרגש מלהיכנס לטקסט שמצליח לייצר דינמיקת חלום אמתית. את זה בקולנוע הצליחו לעשות לא מעט פעמים. קולנוע מאוד משפיע עליי. קולנוע קלאסי, פליני, פזוליני, ברגמן. לפעמים כשאני מדבר על הרומן אני אומר בטעות 'הסרט' במקום הספר.
היית רוצה לראות אותו בתור סרט?
הייתי רוצה, אבל אני לא יודע איך הייתי מגיב. צריך קולנוען באמת רב דמיון כדי להיות מסוגל להפוך דבר כזה לסרט. אני חושב שזה אפשרי.
למעשה לא ניתן להפריד הספר מהחלומות שבו.
אני רוצה לספר טיפה על המקום של חלום בחיי. גדלתי במשפחה שבה הסבתא שלי ואמא והדודות שלי, דיברו על חלומות כצוהר לדיבור על עצמך. כשהן הזכירו חלום, הן דיברו על זה כאילו היה להם פתח הצצה לאיזו מציאות רחבה יותר שמתחבאת מאחורי הדברים. זה דבר שמאוד הרשים אותי בתור ילד. זה היה מאוד חזק לי לשמוע את החוויה זו. זו לא הייתה התייחסות דתית או מיסטית, הם היו משפחה מסורתית, אבל הדרך שבה אמרו 'חלמתי' הייתה חגיגית, הייתה בה איזו חגיגיות של התגלות. אף אחד לא היה שוטה, הם לא התייחסו לזה כאל חסידים שוטים, אבל היה לזה מעמד של כבוד. אנשים חלמו על המתים והיה להם מה לומר על זה. מסרים שהמתים העבירו להם. אני ירשתי תפיסת חלום שאפשרה לי כאדם בוגר, כסופר, לראות בחלום משהו שלא רק משקף את התהפוכות של הנפש הפרטית שמגוללת את סיפורה לפסיכולוג.
יותר מאוחר, כשהכרתי את הפסיכולוגיה היונגאנית זה הדהד לי את התחושה הזו שהחלום הוא לא רק על עצמך, שהחלום הוא לא 'פסולת של הנפש' כמו שאמר פעם מישהו. אני לא חווה ככה חלומות. חלק מהם כן, לכן יפה בעיני מאמר חז"ל שאומר ש'אין חלום בלא דברים בטלים'.
שנים אחרי זה קראתי אצל בורחס תיאור מאוד מסקרן, שהוא מתאר סתם ככה בדרך אגב, שבט אינדיאני שהזקנים שלו מתכנסים יחד לחלום בצוותא כי הם מאמינים שהמציאות של החלום היא המציאות והמציאות של הערות היא החלום, אז כשהם רוצים לחוות מציאות הם מתכנסים וחולמים בצוותא. יותר מאוחר גיליתי את שאלת חלום בספרות הרבנית. בלי קשר אגב, לכמה שאני מאמין בהם. אני מאמין בהתאם לשעה וליום, אני לא שטוף מיסטיקה בחיי. אבל התפיסה של חלום כהתגלות של משהו שמעבר לנו, אם זה משהו אלהי או תודעת הזמן או זיכרון קולקטיבי, איך שתקרא לזה, תודעה גדולה יותר משאנו רגילים לה, ולכן אני מוחה בחריפות על התפיסה שהחלומות בספרות התיישנו.
אתה בעצם מצייר מיתוס מודחק שפורץ לחיי היום יום. האם מציאות חלומית, מציאות סמלית, היא משהו ממשי בעיניך? האם יש מודעות לחוויה זו בעיניך?
אני לא מיסטיקון בחיי הפרטיים. יש רגעים, אני לא חילוני רציונליסט-מטריאליסט-דיאלקטי, אבל אני לא מקובל. למרות שהחוויה לא זרה לי ואני לא מתכחש לה, רגעים שבהם אני לגמרי נמצא בתודעה מיסטית, אבל זו לא התודעה השולטת בחיי. אבל כסופר אני מאוד מתעניין באפשרות הזו. אם הייתי אומר לכתוב נון-פיקשן, איזה מאמר מלומד, אף פעם לא הייתי בוחר כנקודת מוצא את המציאות כחלום והתפרצות של המודחק ותת-מודע קולקטיבי, לא הייתי בוחר זה נקודת מוצא לטענה אקדמית, רצינית. אבל המדיום של השירה והפואטיקה הוא מדיום מושלם לחקור את האפשרות הזו בלי להתחייב לה באופן שאני לא מאמין בה. החירות האמנותית שמאפשר לי הרומן לקחת רעיון מסקרן כזה שאני מאמין בו בירכתי התודעה, המציאות הזו שיש תודעה שמעבר לי – זה סוג חלום שחלמתי, זה קיים לי בראש אבל זה לא מציאות יום-יומית. לכן, האמנות זו אפשרות נפלאה לחקור את הדברים האלה. אבל לא הייתי עומד וטוען שאני יכול להוכיח באופן מדעי ורציונאלי ומושכל שיש תודעה עתיקה יותר מכולנו.
למרות, שאני אגיד מה מצחיק – כולנו יודעים שיש דבר כזה, כיוון שכל מה שאנו מכנים מציאות, ובוא נדבר רגע על סוציולוגיה – כל מה שאנחנו מכנים מציאות זה שאנו חווים אותה באופן שהובנה לנו על ידי אחרים. שסיפרו לנו סיפורים על המציאות שבנו לנו את מי שאנחנו, וכולנו יודעים שאנחנו חלק מתודעה ארוכה יותר ואף אחד לא המציא את המציאות שבה הוא חי, לא את השפה, לא את הזיכרון הקולקטיבי, לא את המדע. קיבלנו את זה מאנשים שהם לא אנחנו ונעביר את זה לאנשים שלא נפגוש. אז כולנו רציונאלית מקבלים את העובדה שהתודעה האמתית גדולה יותר מהפרט, אבל כשמדובר על אותה פנטזיה או ראיה פיוטית מהסוג היונגאני שיש בה נגיעה מיסטית אז כאן זה כבר נהיה מפוקפק, ולכן זה מעניין אותי כאומן.
הווקטור של הספר נע כלפי שבועות האבל על חורבן הבית, מיז תמוז ועד תשעה באב. ראיתי בפייסבוק שציינת השנה את יז בתמוז בעיירה קטנה בארה"ב. האם יש לימים האלה משמעות מסוימת עבורך?
זו שאלה שאין לי עליה תשובה. אני לא גדלתי במשפחה מאוד דתית, גם לא למדתי בבית ספר דתי. הלכנו לכותל פעם ב… לא דיברו על הר הבית והמקדש, זה היה דברים מאוד אנקדוטליים. כל העניין של בית המקדש וחורבן בעולם שבו גדלתי לא הייתה לו חשיבות. גדלתי גם בירושלים וישראל שהייתה הרבה יותר חילונית משהיא היום. לא היה משקל עצום לסמלים הללו. כשלעצמי הייתי בהר הבית פעם פעמיים בתור ילד, לא כחלק מעליה דתית-פוליטית. תמיד נאמר לי שזה טאבו, איסור, שיש מקום שאסור ללכת אליו, זה מאוד מעניין אדם כמוני שנמשך אל מיתולוגיה – מה זה מקום שאסור ללכת אליו, זה מאוד עתיק לחשוב ככה, שאני לא יכול ללכת למקום כי אני לא טהור.
אז לא גדלתי עם משיכה מיוחדת למקום הזה. באיזשהו מקום, וזה ישמע מצחיק, העניין שלי בבית המקדש, בחורבן, בימי בין המצרים, בתשעת הימים, תשעה באב – יום שאני מתעב ושקשה לי איתו ושלושה שבועות לפני אני מתכווץ בחרדה – כל העניין הזה התחיל כשעברתי לניו יורק. אולי זה שהתרחקתי מהקלחת הפוליטית והאקטואלית בישראל שבה כל מי שאומר 'בית המקדש' אז ישר מד הלחץ עולה, כי זה הופך להיות מאוד פוליטי וקיומי ואקטואלי. אבל כאן בניו יורק אפשר לראות את הסמל הזה של המקדש בלי שהוא יאיים, לכן זה נהיה יותר מעניין בעבורי.
כשהתחלתי לכתוב את הספר, וזה היה לפני המון שנים כבר, היה לי ברור מעבר לכל ספק, שהקוטב השני של חייו של פרופ' אנדרו כהן, שהוא ייצוג כמעט קריקטורי של יהדות זמננו, הכי עכשווית שיש, היה ברור לי שהקוטב השני הוא בית המקדש והקורבנות. הדבר הכי רחוק והכי מאיים והכי מוזר ליהודים לא דתיים. אם תרצה, גם זה סוג של חלום. במשך אלפיים שנה כמעט, מאז החורבן, בית המקדש היה סוג של חלום. כל הזיכרון של בית המקדש, זה היה סמל שהקיום שלו היה רופף, מוזר, משונה, מושך, אבל לא ניתן לאחיזה, כמו חלום.
אנדרו מטפל בנתח בשר עם היין כמו כהן במקדש, מה שמתחבר כמובן לחזיונות שתוקפים אותו. מה שמעלה שאלה על היחס בין קדושה לחולין, על הכוונה המוכנסת בבשר. מה לדעתך התפרץ למה – הקודש אל החול או החול אל הקודש?
אולי, בהמשך לקו שהתווינו קודם לכן בשיחה שלנו, אולי זה הערבוב של השניים. זה להגיד שהמציאות, שבה הערות והחלום הם הרבה יותר מעורבבים ממה שאנו יכולים לדמיין, ומה שנדמה לו כחיי חולין וקלילים ועכשוויים ובכלל לא יהודיים, חדורים בעצם בנשא של אותה מהות, כמו שאותם זקנים של בורחס שטוענים שהחלום הוא בעצם הערות והערות היא בעצם החלום, אתה בעצם לא יודע מהי המציאות בחייו של אנדרו ומהו החלום. האם המציאות היא אותו קיום עכשווי עליץ, אופנתי, נונשלנטי, פרוגרסיבי, מתקדם, והחלום הוא אותו זיכרון עתיק שמתפרץ פתאום או אולי בעצם המציאות היא תמיד הייתה אותה מציאות לוהטת, עתיקה, וכל החילון, המשכיליות וכל זה, הם בעצם חלום שהקולקטיב התעורר ממנו יום אחד? זקני השבט של בורחס מאוד קשובים לנו. אנחנו כולנו מאוד כאלה, והיהודים בכלל הם כאלה.
אתה כותב על המעגל האקדמי באופן ביקורתי מאוד. האם הפריצה של המיתוס, של עולם של בשר ודם, אל שערי האקדמיה, הוא מבחינתך אופציה אחרת?
אפשר לקרוא את זה כך, אם כי אני לא מטיף פה. הרבה ניסו לקרוא אותו כרומן מטיפני. הרומן יורה לכל הכיוונים, יש לו הרבה ביקורת וסאטירה לכל הכיוונים, הוא תוקע לאקדמיה בסוג של חיבה. הוא לא רומן מטיפני שקורא להתנער מהחולין לגמרי, שכל זה אשליה ותודעה כוזבת ונעזוב את החילון ונחזור למשהו עמוק מזה, לא, זה לא מה שהרומן קורא אליו. בסוף אנדרו לא עושה תשובה ועוזב הכל, זה לא העניין. זה גם לא ביקורת נוקבת על הגלות וגם לא ביקורת נוקבת על הציונות. זה רומן שפותח את השאלות האלה לרווחה בלי לענות עליהן. אנדרו בסוף לא משנה את יסודות קיומו בעולם כמעט כלל. היו אנשים שאפילו כעסו עליי טיפה – מה, שאנדרו עובר את כל הדבר הזה ובסוף הוא חוזר לחיות את חייו כאילו לא קרה כלום? אבל זה כמעט קרה, הכמעט הזה הוא סדק שדרכו תמיד אפשר יהיה לראות את הנוגה של המציאות האחרת, וברגע שיש את הסדק הזה אז אף פעם התודעה של היום-יום לא תישאר אותו דבר.
אם יש לרומן מסר, אז זה לסדוק סדק שנפער ודרכו אם מסתכלים אפשר לראות או להריח או לשמוע קצת שיש מציאות מעבר למציאות הזו.
כמה זמן העסיק אותך נושא עבודת המקדש לפני שכתבת את הספר? איזו עבודת מחקר היית צריך לעשות?
עיון רציני במסכת יומא במשנה ובתלמוד ובפיוטים של סדר העבודה, בעיקר בשניים הידועים של נוסח אשכנז ונוסח ספרד. אני לשמחתי גדלתי על הנוסח הספרדי שמיוחס ליוסי בן יוסי והוא עתיק יותר ויותר פשוט וקרוב למשנה מסכת יומא, מאשר הפיוט האשכנזי שהוא ימי-ביניימי והוא מאוד מפותל ונמלץ וכל כולו רפרנס על גבי רפרנס, מה שגורם לחוויית הקריאה בו להיות יותר מנוכרת. אז אני גדלתי דווקא עם הפיוט העתיק והפשוט יותר. זו הערת ביניים.
סרקתי היטב את המקורות התלמודיים עם מהתייחסויות שקשורות לבית המקדש, לכהנים, לכניסת הכהן הגדול לקודש הקודשים, לקרבנות, לקטורת וכו'. למרבה האירוניה, בתרגום האנגלי דפי סדר העבודה נראים יותר טוב, עשירים יותר בתוכן וקל יותר לקרוא אותם. אז למרבה האירוניה הקורא האנגלי והצרפתי מקבלים סדר עבודה יותר עשיר ומפורט מאשר הקורא העברי. זה היה המחקר, וזהו זה. לא קראתי שום מקורות שניוניים, בכוונה, כיוון שזה לא ספר היסטורי, אלא רומן מיתולוגי שבעצם מבטל את ההיסטוריה ומטפח את המיתולוגיה. הזיכרון מתווך לקורא דרך התיאורים המיתולוגיים ולאנדרו דרך הזיכרון ההיסטורי שלו, אנדרו לא קרא שום דבר מהמקורות הראשוניים שקראתי.
ולסיום, מי הסופרים שהשפיעו עליך?
אצל הסופרים העבריים עגנון ניצב בראש ובראשונה. מבין הסופרים היותר מאוחרים אז עמוס עוז היה ללא ספק מורי המובהק. דוד שחר, עם היכל הכלים השבורים שלו, שלצערי לא מספיק מכירים אותו היום. צריך גם לתת קרדיט לביאליק ורבינצקי על ספר האגדה, שכיוון שלא למדתי בישיבות ולא למדתי טקסט תלמודי קלאסי, אז הכתיבה של עגנון וספר האגדה היו השערים שדרכם נכנסתי לספרות היהודית הקלאסית, עולם התורה מה שנקרא.
התנ"ך משחק תפקיד מאוד חשוב אצלי, הוא מאוד השפיע עליי. לשמחתי גדלתי בדור שגם בבתי הספר החילוניים קיבלנו המון תנ"ך ישר לווריד. זו לא הייתה התייחסות לאומנית, ולא דתית, ולא אקדמית מדי. זו הייתה גישה הומנית שראתה בתנך אוצר של התרבות העברית וזה היה נפלא, ואני מבין שכבר לא עושים את זה בישראל היום וזה מצער אותי. וגם קולנוע קלאסי השפיע עליי עמוקות, פאזוליני, פליני, פיטר גרינוווי, אינגמר ברגמן, קובריק, קופולה ועוד.
תְּנוּעַת עֵינַיִם מְהִירָה 