הפרדס של רג'ינה – ריאיון עם הסופר דביר צור

לפעמים סופרים מוכשרים מבזיקים לרגע בשמי העולם הספרותי, מותירים חותם-אור מופלא וממשיכים בדרכם הארוכה המתפתחת. דביר צור הוא אחד מאלה, ששני ספרי הפרוזה שפרסם – "משה בהיפוך אותיות" ו"הפרדס של רג'ינה" הציגו יכולת מרשימה של הצבת דמויות קצה במרכז מתוך כתיבה עדינה, מורכבת וייחודית. "משה בהיפוך אותיות" עוסק בדמות של משיח משוגע או משוגע משיחי וציפור הקנר שלו. ב"פרדס של רג'ינה" הוא מתאר את חייה של רג'ינה מועלם בבית האבות ואת חיפושה אחר בנה מנשי שברח ממנה לפני שנים ומאז לא נראה. את "משה בהיפוך אותיות" קראתי לפני כמה שנים וכעת את "הפרדס", ששמו לקוח מהפרק המציג חלום של רג'ינה. שמחתי שדביר צור הסכים לענות על כמה משאלותי על כתיבה וחלומות.

שלום דביר, מה הוביל אותך לכתוב סיפור על דמות של אישה מבוגרת וחייה בבית אבות?

ההיכרות עם החיים בבית אבות הגיעה משני מקורות. בילדותי היו לי מעין סבא וסבתא מאמצים בנוסף על אלה הביולוגיים, זוג ניצולי שואה עריריים שחיו קרוב אלינו ושאהבו אותי ממש כנכד. כשהם התבגרו הם עברו לבית אבות ובביקורים שם נחשפתי לראשונה לקיום של המוסד הזה. כמה שנים אחר כך, אחרי שהם כבר נפטרו, בלימודים לתואר הראשון, עבדתי בסופי שבוע כמלווה לקשיש חביב וטוב לב, שחי גם הוא בדיוק באותו בית אבות, במחלקה הסיעודית. לכן במובן מסוים מדובר גם בחוויה כפולה, של חיים שיש בהם חסד ובריאות וגם חברויות, ולצדם חיים במקום יותר מאיים וקשה, של הבנה יותר גדולה של הקץ המתקרב.

the-old-jew-1912.jpg!Large

יהודי זקן, מארק שאגאל, 1912.

הספר עמוס בזיכרונות של רג'ינה לצד חיפוש שלה אחר בנה המבוגר שברח ממנה. חיפוש זה יוצר איזו מין תעלומה יחד עם בן זוגה בבית האבות, אלפרד, שמשחזר את העבר שלו בשירותי הביון הישראליים ובכך נוצר מין סיפור בלשי מיוחד, כאשר ניתן לומר שהתעלומה האמתית שהוא מנסה לפתור היא נפש אדם. כיצד נרקם הסיפור הבלשי הזה ומדוע בחרת לספר אותו כך, כתעלומה בלשית?

היחסים בין הורים לילדים מבחינתי הם תעלומה. יש בהם אהבה שאין באף מערכת יחסים אחרת ומצד שני יכולים להיות בה חשבונות ושיפוטיות שמעמידים בצל את האהבה במשך תקופות. לפעמים החשבונות יכולים לחסל את האהבה או לפחות לכסות עליה עד שקשה לראות אותה. בעיניי כל ניסיון לכתוב יחסים של הורים וילדים הם משהו שאי אפשר לתאר אותו דרך המנסרה הפסיכולוגית וזהו. יש בהם כל כך הרבה: אהבה ויראה, ושנאה וקנאה וכסף ושליטה ומרדנות ושיעבוד ושחרור וכל זה מתערבב ומתערבל בתוך עצמו. ולכן חשבתי שאולי נכון יהיה לנסות לפענח את התעלומה של ההיעלמות מכיוון בלשי, והוספתי את הדמות של אלפרד שהוא עצמו מחפש תשובה, ומשליך את חוסר היכולת שלו למקום של ביון, ריגול ויכולות שלמעשה ברור שאין לו.

הספר קרוי על שם חלום של רג'ינה שמהדהד לפרדס של ר' עקיבא, "ארבעה נכנסו לפרדס". מדוע נקרא הספר על שם החלום, האם זהו המקום אליו כל הדרמה מתנקזת?

בעיניי הסיפור על הפרדס הוא סיפור על הפחד של אנשים מכל פרשנות עצמאית וחתרנית למציאות. כי שלושה מתוך הארבעה מוצאים את עצמם במקומות קשים. ורק רבי עקיבא מוצא את עצמו בחוץ בשלום, ואני לא בטוח שבסופו של דבר האפשרות של כניסה לפרדס ללא יציאה היא לא אפשרות מעניינת יותר. ואם שמים לב, בחלום יש ארבעה גברים, ארבעת הגברים בחייה של רג'ינה, שכל אחד מהם מביא איתו אפשרות אחרת של קיום, החל מאהבה שקטה, דרך אהבה בוערת שלא מתממשת, ועד לאהבת אם לבנה ואהבה של אנשים מבוגרים שכבר ראו הכול בחיים. ודבר כזה יכול להתרחש רק בממד של חלום, שבמידה מסוימת מזכיר את הסיפור של ארבעה שנכנסו לפרדס, שהוא גם קצת חלומי ומתעתע.

איך כותבים חלום? תיאור החלום של רג'ינה מאוד קורקטי מצד אחד אך יחד עם זאת מצליח להיות מאוד חי ו'חלומי' – רימוני מאכל הופכים לרימוני נפץ, התפאורה מתחלפת במקום – הים הופך ליבשה, האלמוגים לעצים, היא מנסה ללדת את בנה מחדש בלא סיבוך בלידה. אז איך כותבים חלום?

שאלה קשה: בעיניי זה אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפני אדם כותב, מאחר שחלום הוא הרגע שבו הקצוות המוכרים לנו מתרופפים ונוזלים, הם נמסכים זה בזה אבל המרכז, המהות, נותרת ברורה בדרך כלל. כלומר אנחנו יכולים לחלום על הליכה במדבר ולפתע לגלות את עצמנו בכיתה י"א למשל, כשהחול נשפך מהנעל על הרצפה, וזה יהיה לגמרי הגיוני מאחר שליבת הסיפור נותרת יציבה וקיימת. אפשר כמובן להתייחס כאן לשאלה של המודחק ולהשפעה של החיים על החלום ולהיפך, אבל בעיניי העיקר והעניין בחלומות הם המעברים האלה שמצד אחד מאפשרים לסיפור להמשיך ולהיות הגיוני ומצד שני הופכים כל רגע ורגע בתוך החלום עצמו לחלק מתוהו ובוהו שעוד רגע יבלע את העולם ויאיין אותו.

regina1.jpg

הכתיבה שלך עוסקת בצדדים המיסטיים של הקיום, כך היה בספרך הקודם 'משה בהיפוך אותיות'. בספר הזה הכיוון די ריאליסטי בסך הכל, ובכל זאת הספר קרוי על שם חלום. מה היחס בין הספרות למיסטיקה בעיניך?

בספר יצירה, שהוא אחד הספרים המיסטיים המרתקים ביותר בעיניי, נכתב שאלוהים ברא את העולם בספר, ספר וסיפור. תחשוב כמה מרגש לדעת שמי שכתב את ספר יצירה, מי שהתעסק במשמעות האותיות ובאופן שבו העולם נברא מהן, בחר דווקא בדימוי של ספר ושל סיפור לבריאת העולם. כלומר הוא מכיר במעמד של האל הבורא כסופר, כמי שמייצר את הדמויות ואת העלילה בהתאם לדמיונו העשיר. זה גם הופך את חייהם של בני האדם למשהו שיכול להיות נשגב וייחודי: אם העולם והבריאה הם סיפור הרי שאנחנו הגיבורים, אנחנו הדמויות שזזות ונעות. זה אולי נשמע מעט מוזר, אבל זה מהווה פתח לפעולה יצירתית וחדשה של בני אדם, שבעיניי השיא שלה הוא המרד נגד הכותב, הרגע שבו הדמויות מחליטות לפעול אחרת מהאופן שבו הסופר חשב עליהן. זה לא חייב להיות מרד במובן של לנטוש את האל, זה יכול לבוא לידי ביטוי גם בניסיון לפרש מחדש את העולם, בניסיון ליצור עלילה חלופית למציאות, לשפר אותה ולשנות אותה לטובה.

בהקשר הזה, הספרות, החלום והמיסטיקה הם קווים שיש ביניהם נקודות השקה לא מעטות. הם המקום המאפשר של הקיום שלנו. הם האתרים שבהם אנחנו ממוססים את הגבולות הכל כך ברורים של המציאות הקיימת, ומאתגרים את עצמנו. אדם שחושב מיסטיקה, אדם שכותב ואדם שחולם כולם למעשה פועלים בדרך כזו או אחרת לשינוי המציאות, ואולי אפילו ליצירה מחודשת של המציאות. הם גם דומים זה לזה מתוקף כך שבשלושת המקרים מדובר בפעולה מוגבלת בזמן ובמרחב, כזו שבסופו של דבר נתקלת בחומה של המציאות ונכנעת לה (או לפעמים נתקלת במציאות ויכולה לפלוט אנחת שחרור מהאימה של החלום, או המיסטיקה, או הכתיבה). כך או כך, בעיניי אלה שלושה ממדים שבלעדיהם החיים שלנו מעט חלולים יותר ומעט ריקים יותר.

 

לסיום, כובע מקצועי נוסף שאתה עוטה הוא חוקר ספרות באקדמיה. כיצד משפיע המחקר העיוני על כתיבת הפרוזה שלך? האם משהו מחקר נכנס לספרים שלך? האם אתה מחפש ליצור הפריה בין שני התחומים?

אני משתדל ליצור חייץ ברור ובוטה ככל האפשר בין המחקר שלי לכתיבה שלי. המחקר מטיבו מבקש לפרק ולפענח יסודות שהכותב אולי לא מודע אליהם. המחקר גם נוטה יותר ויותר לשאלות של זהות ואתיקה. חוקר ספרות יבקש למצוא את הסיפור כשיקוף ובנייה של משהו, של מציאות מחשבתית כלשהי, ולעתים הוא גם שופט אותה.
מבחינתי, הספרות היא דווקא מקום שלא מבקש להיות מוסרי או אתי. לאחרונה חשבתי על כך שסופר הוא בוגד במובן מסוים. הוא לוקח את כל מה שיקר לבני אדם ומשחק בו. הוא לוקח את ניסיון חייו, אולי את האנשים הקרובים אליו ביותר, את אהוביו ואוהביו, והוא יוצר מהם סיפור שיכול להיות מלא בלעג או בריחוק.סופר או סופרת גם יכולים להיות ממש אנטי-מוסריים, או אנטי-אתיים, אנטי כל מה שהם מאמינים בו. סופר או סופרת שלא מוכנים לבגוד בעצמם ובכל מה שהם מאמינים תמיד יהיו מוגבלים באפשרויות הכתיבה שלהם. מבחינה זו אני משתדל להבין מה השאלות המוסריות, האתיות ושאלות של יחסי כוח שיכולות לעלות מהטקסט, אבל אני משתדל להניח את הספרות בראש ולא את המוסר.
אפשר בעצם לומר שכחוקר אני משתדל לקרוא את הסיפור ולהבין אותו בכלים מחקריים ותיאורטיים, אבל כסופר אני משתדל להתעלם מכל השאלות שיכולות או עלולות לעלות מהכתיבה שלי, ולתת לדמויות שלי לנהל אותי ולא להיפך.

הפרדס של רג'ינה, הוצאת בבל ומשכל, 2011, עורך: עודד וולקשטיין, 223 עמ'.

מודעות פרסומת

מחשבה אחת על “הפרדס של רג'ינה – ריאיון עם הסופר דביר צור

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s